Політологиня Олеся Яхно: «Відсторонювати мерів може стати негарною тенденцією»

Чернігів вже багато років є в перманентному епіцентрі політичного життя країни. За кількістю різного штибу виборів і перевиборів за останні років 15 місто над Десною з легкістю дасть фору будь-якому обласному центру України. Останнє політичне загострення мало свій початок ще до повномасштабного вторгнення, коли відносини вертикалі центральної влади та команди і політичного проєкту чернігівського міського голови максимально загострилися.

Навесні 2022 року всім стало явно не до політики, і здавалося, що відносини центральної влади і місцевої чернігівської значно потеплішали. Але вже скоро протистояння посилилося та врешті решт вилилося у судове відсторонення міського голови Чернігова від займаної посади. Після цього Владислав Атрошенко фактично зник з інформаційного поля міста, але натомість інформаційний градус в Чернігові не спадає: політичні заяви, обшуки, звинувачення…

Враховуючи весь цей чернігівський політичний досвід, сьогодні говоримо з українською політологинею, кандидаткою політичних наук, авторкою чисельних публікацій Олесею Яхно. Тема розмови не з простих, але вона напрочуд актуальна навіть зараз, в умовах війни. Місцеве самоврядування і децентралізація країни, відповідальні громадяни, відносини центр-регіон, чи є запит в суспільстві на сильну руку, відсторонення міських голів – про все це читайте в цьому інтервʼю.

«МІСЦЕВЕ САМОВРЯДУВАННЯ НАВЧАЄ ЛЮДЕЙ ДОСВІДУ ВПЛИВАТИ НА СВОЄ ЖИТТЯ»

- Давайте почнемо здалеку – з самої реформи місцевого самоврядування. Питання до Вас таке: чи справді ця реформа дійсно така важлива і така необхідна для України зараз? З одного боку – в Україні дуже розвинута оця горизонтальна співпраця між людьми, між регіонами і така певна регіональна самодостатність. А з іншого боку існує певна загроза перетворення регіональних керівників на таких собі місцевих князьків, яким все дозволено, які керують в своїх регіонах абсолютно всім. Як Ви оцінюєте ці роки, коли вже ця реформа діяла? Що вона реально дала, і наскільки вона важлива?

- По-перше, дійсно, реформа місцевого самоврядування або ще її називають децентралізація, це одна з найважливіших реформ, якщо ми кажемо про сучасну Україну, з різних точок зору. Перша - це тема регіональної ефективності і переключення уваги від виключно боротьби за владу у центрі. Прийнято вважати оцей трикутник – президент, прем’єр, і верховна рада – таким найвпливовішим, за який всі змагаються. І це дійсно так, як і є в будь-якій іншій країні. Але в будь-якій країні, де є розвинутим місцеве самоврядування, регіональна влада теж має значення, оскільки є місцеві повноваження, в тому числі і місцеві окремі бюджети – як це кажуть «фінансова децентралізація», тому ці люди теж мають вплив. І це добре, тому що немає оцієї боротьби виключно за президентське крісло, або за прем’єрське, або за крісло спікера. Важливо, щоб була теж певна конкуренція і по лінії центру і регіону.

Друге – для України це важливо, тому що у нас є прецедент війни, у нас є прецедент пропаганди і зловживань, що нам нібито потрібна федералізація, що нібито у нас аж настільки різні регіони, що є регіональний егоїзм. І оця формула, наприклад, на якій спекулювала і частина українських політиків, що Донбас годує всю Україну, а там Галичина визначає національну ідею. Росія на цьому постійно вибудовувала лінію, що Україна не може жити разом, тому нам треба федералізація. І оця різниця між різними регіонами України справді є, але вона не досягає тих пропагандистських меж, на яких спекулювали Росія та її політики-сателіти в Україні. Але місцеве самоврядування в той же час може підкреслювати ці вигідні позиції та відмінності кожного регіону, щоб не було такої уніфікації, як при унітарній формі правління. Тому це правильно.

Ну, і третє нарешті. Для пострадянських країн місцеве самоврядування має значення ще і тому, що воно навчає людей досвіду впливати на своє життя. Наприклад, коли людей безпосередньо залучають до того, що вони можуть в рамках своєї громади визначати, на що саме витрачати кошти: чи, умовно кажучи, ремонтувати вулицю чи побудувати школу, чи дитячий садок, чи лікарню. Це вже привчає людей до відповідального ставлення. І якщо люди будуть бачити, що їхнє рішення виконується або не виконується конкретним представником місцевої влади або обраною особою, вони можуть наступний раз за цю людину не голосувати. Тому що вони побачать в дії чи це гарний менеджер, чи це не дуже гарний менеджер. Ця немов би прив’язка до відповідального ставлення навколо свого міста чи селища привчає нас і до більш відповідального ставлення на рівні держави. Тобто, не просто популізм: хтось щось, вийшов, пообіцяв золоті гори, а більш таке реалістичне і прагматичне ставлення. Можна людям впарити, вибачте за слово, все що завгодно. І таке привчання участі взагалі в громадському житті, в суспільному, в політичному, воно завжди на користь. Тому в цьому сенсі місцеве самоврядування не лише носить регіональний контекст, а ще державний суспільно-політичний характер.

«РЕФОРМУ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ ТРЕБА ДОВОДИТИ ДО КІНЦЯ, ЩОБ БУЛО ЧІТКО ЗРОЗУМІЛО, В КОГО ЯКІ ПОВНОВАЖЕННЯ, ХТО НА ЩО ВПЛИВАЄ»

- З позитивним впливом децентралізації зрозуміло. А що зі зворотною стороною медалі?

- Так, інша річ, як ці процеси децентралізації насправді відбуваються в Україні. Насправді західні спостерігачі огляду на наше прагнення стати членом Європейського Союзу відзначають реформу децентралізації, як одну з таких, де помітний результат. З одного боку це так, а з іншого боку треба сказати, що, по-перше, ця реформа до кінця не завершена. Ми знаємо, що голови адміністрацій мали перетворитися на префектів, так як це було задумано в проекті змін в Конституцію по децентралізації, але які свого часу так і не були проголосовані за попереднього президента. Тоді була тема ще Мінських угод, і ми не могли тоді відмінити частину, пов’язану з Донецьком і Луганськом, і це застопорило процес.

Вже за цього президента були ініціативи, які не зовсім дотримуються в балансі, саме в частині повноважень префектів і голів ОТГ, і там теж це застопорилося. Але треба доводити це до кінця, щоб було дуже чітко зрозуміло, в кого які повноваження, хто на що впливає, і треба доводити це до людей. Тому що інколи люди не розуміють, кому треба писати з якихось питань, і вони не завжди знають, що вони можуть впливати принаймні на місцеве життя більше, ніж вони думають. Це перше.

Друге. Є, наприклад, вдалі приклади, коли в окремій області є співпраця голови ОТГ, є співпраця мера міста. Тоді це були голови адміністрацій, зараз це будуть префекти, і якщо є співпраця, якщо вони доповнюють один одного, і якщо є розуміння та докладаються спільні зусилля, то там є і результат. Там де навпаки: протистояння і ворожнеча, то це не призводить до результату.

І нарешті третє, це треба розуміти, що реформа децентралізації не відбувається відірвано від усіх процесів, які є в країні. Дуже важливо, щоб відбувалися інші реформи, і ключова з них – це судова і правова реформа. Тому що всі ці розподілення повноважень, наглядові функції, вони працюють тоді, коли у вас є суди. Хтось вас може звинуватити, але ви можете піти в суд і можете розраховувати на те, що суд прийме справедливе рішення, неупереджене, не кимось там проплачене, що воно не буде затягуватися, або навпаки кимось пришвидшуватись. І тоді це працює. Так само можна назвати інші реформи. Тобто якщо у вас, наприклад, не доведена медична реформа до кінця, крім первинної ланки, то місцеве самоврядування не може саме це виправити. Тому це треба теж розуміти, що не відбувається сама по собі децентралізація окремо від всієї іншої картини в державі. А під час війни теж є певне розбалансування, тому що є регіони, які пов’язані безпосередньо з близькою лінією фронту, і там взагалі по-суті військові адміністрації, це інші повноваження, тому тут є певне розбалансування. І можуть на цій площині бути певні зловживання, безумовно, з обох сторін. Ясно, що під час війни не буде продовження реформи децентралізації на рівні префекту, але це не означає, що не треба про це думати, це не означає, що не треба підтягувати всі інші складові, які б гарантували далі якраз цю успішну реалізацію реформи децентралізації.

«ЦЕ ДИВНО, ЩО ВІДСТОРОНЮЮТЬ МЕРІВ, ТОМУ ЩО В ПРИНЦИПІ МІСЬКІ ГОЛОВИ – ЦЕ ОБРАНА ФІГУРА»

- Пані, Олесю, якщо продовжити цю тему і згадати про відсторонення кількох міських голів українських, конкретно Чернігова і Рівного. Вам видається, це вже певна тенденція? Чи все-таки це просто збіг?

- Взагалі це дивно, що відсторонюють мерів, тому що в принципі міські голови – це обрана фігура. Голови адміністрацій повинні мати контролюючу функцію, упереджуючи можливість зловживання. І якщо є зловживання, яке дійсно серйозного характеру, і воно доведено, то практика показує, що не відсторонюють, а що просто це є предметом відповідальності. Якщо це кримінальна чи велика адміністративна відповідальність, тоді так, можуть відсторонити. А якщо мова йде про незначну, то це все-таки більше політична відповідальність, коли потім люди самі на виборах скажуть своє слово з приводу цього. А так відсторонювати обрану фігуру – це такі дуже рідкі прецеденти для системи. Тому що обрану фігуру можна відсторонити тоді, коли суд доводить звинувачення, і якщо це звинувачення є серйозного характеру. Під час війни, якщо це стосується, наприклад, областей, які безпосередньо межують або знаходяться в зоні військових дій, або були окуповані. Наприклад, є історія з мером Херсону, або ще, тобто коли є підозри, які пов’язані з безпекою, з можливою співпрацею з ворогом, то в цьому випадку, поза сумнівом, такі фігури можуть бути відсторонені. А якщо мова йде або про корупційні, або адміністративні, або, як я прочитала, що це може бути конфлікт інтересів, що хтось профінансував, або комусь видали премію, мер видав премію…

- Це у випадку Рівного, до речі.

- Так, у випадку Рівного, що мер видав премію людині, яка фінансувала його передвиборчу кампанію, це вважається конфлікт інтересів. Можливо це так, але це треба доводити таким чином, щоб це було переконливо. І все-таки це питання, на скільки це є приводом для відсторонення саме від посади мера. Тому що не можна за будь-який випадок відсторонити людину з обраної посади, тим більше якщо у нас є все-таки недовіра до судової системи, а вона є. Ми бачимо, що одні судові рішення можуть прийматися швидко, а інші рішення можуть затягуватися роками. Є такого типу звинувачення, наприклад, конфлікт інтересів, а є обвинувачення серйозного зловживання – і там може нічого не відбуватись роками.

Мені здається все-таки повинно бути дуже чітко зрозуміло, в яких випадках можна взагалі відсторонювати мерів, тому що це може стати такою нехорошою тенденцією. Знову ж таки, треба дуже детально кожен випадок прослідковувати, весь ланцюжок справ, як це відбувалося, яка була реакція і т. д. Але в принципі це, мені здається, ненормально і не повинно так бути, коли за такий випадок можна відсторонити з обраної посади персонально. Щоб це не стало такою традицією, де варто почати, а далі можна взяти це надалі за прецедент, за практику. Повторюся, якщо це не стосується безпеки і конкретних регіонів, які перебували під окупацією. Але в даному разі це все-таки викликає запитання, наприклад: наскільки цього приводу було достатньо, щоб взяти і відсторонити мера?

«ВІЙНА БУДЕ ТРИВАТИ, ТОМУ І В ТИЛУ ТРЕБА ЗДІЙСНЮВАТИ ПЕРЕТВОРЕННЯ, ТРЕБА БУТИ НЕВРАЗЛИВИМИ ІЗ СЕРЕДИНИ»

- Пані, Олесю, а як на Вашу думку мають відсторонені мери, їх вже кілька, себе поводити зараз в умовах війни? Тобто, очевидно, що все ж таки вони лишаються політичними фігурами, як мінімум у себе в регіонах. Наприклад, у Чернігові відсторонений міський голова Атрошенко точно залишається впливовою політичною фігурою, хоча медійно про нього майже нічого не чути. А з іншого, йде війна, і є така думка, що потрібно зберігати підтримку центральної влади, щоб не розбалансовувати країну і політичну систему. Як, на Вашу думку, мають поводитись відсторонені мери, що вони мають робити зараз?

- В першу чергу є персональна історія, а є надперсональна, є інституційна. Тобто, персональна історія полягає в тому, що, по-перше, можна подавати судові позови, щоб відстояти свою честь та ім’я. Хоча, повторюсь, в нас судова система така, якій не зовсім можна довіряти. Але якщо ви не згодні з тим рішенням, вважаєте його політично вмотивованим, то можна про це заявити. Тобто не робити з цього кампанію, бо все-таки йде війна, і додаткові конфлікти не потрібні, але сказати про це заради власної репутації – це правильно, якщо людина вважає себе невинною і бачить в цьому мотивацію особисту.

І є інституційна історія, що мені здається набагато важливішою. Тому що не можна, як я вже сказала, за кожний випадок мера відсторонювати. Це не може бути така проста процедура. Мені здається, що повинні на цьому акцентувати увагу ті, хто безпосередньо займається цією темою, Це є інституційна історія, яка повинна зазначатись в тому, щоб це не стало практикою. І якщо тут є порушення саме в повноваженнях і в передумовах, то навіть незважаючи на те, що йде війна, про це все одно треба заявляти. Тому що ми знаходимося в ситуації довгої війни, яка точно не закінчиться, ну там завтра, наприклад, так? Вона буде тривати, з огляду, як все відбувається. Тому ми будемо знаходитись в ситуації не лише, умовно кажучи, фронту, а ми будемо знаходитись в ситуації тилу, коли і в тилу треба здійснювати перетворення, і треба бути невразливими із середини.

Тим більше у нас є статус кандидата в ЄС, який напряму передбачає, що ми повинні зробити перше, друге, третє, четверте, п’яте і десяте. Тому в цьому контексті дуже важливо якраз акцентувати увагу, що недопустимо, щоб окремі прецеденти стали простою звичайною практикою. І що взяти і поміняти тих, хто не подобається, або тих, з ким є якісь персональні конфлікти, або є якась неприязнь. Я не кажу, я не можу стверджувати, що були чи не були реальні передумови з приводу цих двох ситуацій (Чернігів і Рівне – прим.), бо це треба детально вивчати. Але такі відсторонення не повинні виглядати непереконливо, і вони не повинні виглядати підозріло, як такі, які можуть просто бажання когось в регіоні змінити. Ці звинувачення повинні бути максимально переконливими.

Вже була колись така історія, коли на початку приходу цієї влади до влади, вибачте за тавтологію, була спроба змінити баланси на рівні місцевого самоврядування і це тоді спровокувало позицію мерів прямо навпаки, тобто об’єднало мерів. Зараз у нас війна, і великих конфліктів політичних, їх якби немає, але повторюсь, в нас є статус кандидата в ЄС, який передбачає ряд реформ, в тому числі реформу місцевого самоврядування, і в цьому контексті можна абсолютно наголошувати на тому, що такі прецеденти по відстороненню обраних фігур повинні бути абсолютно переконливими, такими, які б не викликали підозр, або декількох версій, чому це було зроблено.

«КУЛЬТУРА ПОЛІТИЧНОЇ КОНКУРЕНЦІЇ ПІСЛЯ ВІЙНИ ПОВИННА СТАТИ НА ПОРЯДОК ВИЩОЮ»

- Зараз війна, очевидно, що загалом центральна влада має бути максимально сильною, і всі процеси мають бути максимально централізованими в такий період часу, але враховуючи оці прецеденти, чи не є в Україні і в українського суспільства загалом, у свідомості людей, цієї небезпеки залізти в тренд сильної руки, в тренд такої безумовної влади однієї людини? Чи суспільство українське готове до цього і чи прагне цього, або ж навпаки це неможливо? Ваша думка.

- Я насправді переконана, що робота є для всіх: і для органів центральної влади, і для органів місцевого самоврядування теж дуже багато роботи. Тому що через війну є багато речей, які пов’язані зі звичайним способом життя і з якістю цього способу життя, і які теж не можна нікуди подіти. Наприклад, що ми дивимося по Києву, якщо можна сказати, з кожними повенями, грозами, ми бачимо, що є проблема стоків, ми чуємо, що підтоплюються якісь… я не кажу, що вони пов’язані з війною. Я переконана, що в кожному місті 100% є певні проблеми, які і були до війни, і вони є під час війни, і ясно, що бюджети скорочені, тому що все навантаження йде більше на безпеку і військову складову. Але все одно є чим займатись.

Цей ризик, про який Ви кажете, він можливо буде ближче тоді, коли припиняться активні військові дії, і може постати питання про майбутні вибори, які можуть відбутися. І тут дійсно цей важливий елемент, щоб не було такого ризику, що хтось захоче скористатися моментом, коли є місяць-два і коли можна під різні ці військові речі, наприклад, когось поміняти з того, хто тобі не подобається, або є якась альтернатива, або є якийсь конфлікт інтересів, цього б звичайно не хотілося. Щоб ближче до, скажімо, політичного етапу навіть під час війни, не відбувалися оці можливі використання повноважень. Цього б точно не хотілось.

- Тут питання в тому, щоб ми, вигравши цю страшну війну і отримавши зовнішню свободу, одночасно не втратили певну свободу і конкуренцію внутрішню, в середині країни.

- Так, звичайно. Я не думаю, що ми втратимо. У нас це в принципі не можливо, але не хочеться, щоб були перекоси. Мені здається, ця війна повинна нас зробити сильнішими із середини і розвинутішими із середини для того, щоб у нас не було цих вразливих місць. Наша система управління має стати врешті-решт гармонійною, щоб не було цього довоєнного, я маю на увазі до повномасштабного вторгнення, такого типу політичної комунікації та конкуренції. Культура політичної конкуренції повинна стати на порядок вищою. А щоб вона стала на порядок вищою, треба розуміти повноваження різних гілок влади, в тому числі, і якщо ми кажемо про місцеву владу, її треба поважати, і треба, щоб це забезпечувалося дійсно судовою реформою.

Тому я дуже сподіваюсь, мені б дуже хотілося, щоб не було таких перекосів, тому що це буде крок назад.

Ярослав Сухомлин
Чернігівська Медіа Група